Miguel Ángel Cadenas Sobreira, presidente del Tribunal Superior de Xustiza de Galicia

“Cuando no hay recursos suficientes indudablemente se buscan vías alternativas de solución de conflictos”

 

  

 

 “La mediación puede reducir la litigiosidad que llega a los juzgados gallegos”

 “Es una vía alternativa de mejor hacer justicia”

El presidente del Tribunal Superior de Xustiza de Galicia, Miguel Ángel Cadenas Sobreira, asigna a los colegios profesionales un papel fundamental a la hora de “fomentar” la mediación en Galicia. El magistrado, que participó en la clausura de la Jornada Técnica sobre Mediación organizada por Unión Profesional de Galicia, recuerda que este instrumento hasta ahora “no se había introducido como mecanismo habitual en los órganos judiciales”. Él apuesta por la mediación como “una vía alternativa de mejor hacer justicia” y descarta considerarla como un modelo para rebajar la litigiosidad de los juzgados, aunque reconoce que ésta “si algo le puede quitar a los jueces es trabajo”. El presidente del TSXG no se atreve a valorar si la mediación está cobrando fuerza a causa de la crisis. Pero destaca que “cuando no hay recursos suficientes, indudablemente se buscan vías alternativas de solución de conflictos”.

-¿Qué papel deben jugar los colegios profesionales gallegos en la mediación voluntaria?

-Deben preocuparse por la mediación, fomentarla, aportar recursos y, sobre todo, posibilitar el conocimiento de la mediación. Hasta ahora esta vía es una gran desconocida y la labor para darla a conocer se hace a través de la aportación de medios, como la organización de una jornada como la que impulsó Unión Profesional de Galicia. Sirve para conocer y profundizar en la mediación. Porque queda mucho por conocer y mucho que profundizar.

-¿Por qué cree que la mediación es una gran desconocida?

-Hasta ahora no se había introducido como mecanismo habitual en los órganos judiciales. La conciliación, por ejemplo, sí; el arbitraje, poco. La mediación prácticamente no se introdujo, salvo en contadas ocasiones. Y me refiero a Galicia. La mediación hasta ahora no fue una alternativa que surgiese dentro de la dinámica de la actividad jurisdiccional. Cuando comience a ser habitual y normal, indudablemente, la mediación se habrá ido incorporando como vía alternativa a la ordinaria en la solución de conflictos en la Administración de Justicia.

-¿Cree que la mediación puede restar protagonismo a los jueces?

-[Sonríe] No se trata de protagonismo, en ningún caso. Si le quita algo [a los jueces] es trabajo. Insisto, jamás se puede considerar la mediación como una vía de solución para rebajar la litigiosidad en los órganos judiciales. Debe ser, eso sí, una vía alternativa de mejor hacer justicia.

-¿Usted cree que no debe recurrirse a la mediación para desatascar la saturación de muchos juzgados gallegos?

-Puede reducir la litigiosidad que llega a los órganos judiciales. Pero yo creo que esa no debe ser la finalidad del impulso de la mediación.

-¿Está cuajando la mediación en Galicia?

-Poco a poco. Todavía está en un proceso de introducción.

-¿Cree que es aplicable a todos los ámbitos en los que surjan conflictos?

-Hasta ahora el ámbito propicio para la mediación ha sido el civil y el familiar. En el ámbito mercantil también está ganando terreno. La gran incógnita es el ámbito social. Ahí hasta ahora funcionaban las conciliaciones, una figura próxima a la mediación. El ámbito penal necesita una articulación normativa específica porque es muy especial.

-¿La crisis económica influye a la hora de que el ciudadano se decida acudir a la mediación y evitar, en la medida de lo posible, acudir a un proceso judicial clásico?

-Aquí ya interviene el factor coste. Y yo no puedo entrar a valorarlo en este momento.

-Pero, ¿cuál es su sospecha? ¿Es mejor probar antes con la mediación que decidirse desde el primer momento por acudir a los tribunales, con el coste, incluido el tiempo, que hoy representa?

-Puede ser. Cuando no hay recursos suficientes, indudablemente se buscan vías alternativas de solución de los conflictos. Pero vuelvo a repetir, no sé el coste que puede tener finalmente todo el proceso de mediación.

 

Juan José Martín, director xeral de Xustiza

“La mediación es ya una realidad e irá a más en Galicia”

 

 

“Todo el mundo, incluidos los colegios profesionales, están apostando por esta vía para resolver conflictos”

El director xeral de Xustiza de la Xunta de Galicia, Juan José Martín, es un defensor de la mediación. En su opinión, el modelo “está de moda e irá a más en Galicia”. Hace un repaso de cómo está esta vía en la comunidad autónoma y aconseja a los colegios profesionales que apuesten por la mediación. Sobre la iniciativa Unión Profesional de Galicia de poner en marcha la Jornada Técnica de Mediación, Juan José Martín indica que la idea “es inmejorable”. Aconseja a los colegios profesionales que se interesen por la mediación y augura que ésta se extenderá a todos los campos de la justicia. “En Galicia irá a más”, apunta.

-¿Qué momento vive hoy la mediación?

-Está de moda. Y, además, es una realidad. Bruselas quiere impulsar esta vía. Una Directiva de la Unión Europea del año 2008 se traspuso a través de la Ley 5/2012 de Mediación Civil y Mercantil. Aunque nuestro Derecho ya tenía experiencia como la Ley de Responsabilidad Penal de Menores o en el ámbito del derecho familiar.

-¿Qué aporta la mediación?

-Frente a los procedimientos de autocomposición; como el ojo por ojo, diente por diente, o los de hetero-composición, como acudir a un juez o a un árbitro, en el caso de la mediación se potencia un acuerdo entre ambas partes. El mediador no es un juez ni un árbitro, es más un conductor que ayuda a resolver dudas y que también ayuda a que las posturas de las dos partes se acerquen. Y si éstas creen que el consenso es lo mejor, pues todo en adelante va a ser mucho mejor.

-¿En qué campos cree que es aplicable?

-Ya hay experiencias en el campo penal, mercantil…. Y en el ámbito del derecho de familia, esta vía es la más agradecida. Las partes acuerdan unas reglas a través de la mediación que también les servirán para poder relacionarse en el futuro y por el bien de los hijos. Y no tratarán de torpedearse mientras los hijos sean menores.

-¿Se está imponiendo este modelo en Galicia?

-Llevamos desde 2009 en Santiago. Luego se extendió a Ourense. Me refiero a la mediación familiar. Y también estamos en Lugo, en Vigo…

-¿Y en los demás ámbitos?

-También. Por ejemplo, en el ámbito penal tenemos la mediación para delitos de tráfico en la ciudad de Ourense y hemos firmado un convenio con el Consejo de Cámaras de Comercio de Galicia para que ellos desarrollen mediación para las empresas vinculadas a las asociaciones camerales.

-Supongo que la meta es que el ciudadano recurra con normalidad a un servicio de mediación.

-Efectivamente. Debe ser una vía para obtener una solución. Cuando alguien te impone algo pues casi nunca nadie queda satisfecho. La mediación en Galicia irá a más. Se irá utilizando poco a poco.

-¿Cómo valora la iniciativa de Unión Profesional de Galicia de poner en marcha una jornada sobre mediación dirigida a profesionales?

-Es una iniciativa inmejorable. Los felicito. Es un tema que está encima de la mesa. Muchos colegios profesionales se están interesando por la mediación. Todo el mundo está apostando por esta vía para resolver conflictos.

 

Raquel Castillejo Manzanares, catedrática

“Si sumamos los recursos podemos estar esperando cinco años por una sentencia; y en la mediación la propia ley fija el plazo: tres meses”

 

 

“El 98% de las mediaciones acaban en acuerdo”

“Los colegios profesionales deben trasladar el protagonismo de la mediación a sus colegiados”

Raquel Castillejo es catedrática de Derecho Procesal de la USC y directora del Máster en Mediación. Ella apuesta por esta vía porque “es un mecanismo más ágil para gestionar el conflicto y más satisfactorio para las partes porque nadie impone nada”. Raquel Castillejo ejerce como directora de Agamix (Asociación profesional gallega para la mediación y la igualdad de género). En lo que respecta a su labor investigadora, participó en varios proyectos de investigación. En dos de ellos, recientemente finalizados, La violencia sobre las mujeres: la mediación, una solución y Muller, home e violencia de xénero: tratamiento actual e posibles solucións, fue investigadora principal. Impartió más de 150 ponencias en congresos, jornadas y seminarios nacionales e internacionales. Y ejerció como asesora del ex ministro de Justicia Juan Fernando López Aguilar. Según sus datos, “el 98% de las mediaciones finalizan con un acuerdo”. Y destaca que este modelo “es más barato por el tiempo que se ahorra. Pone un ejemplo: “Un proceso judicial, incluidos los recursos, puede tardar cinco años”. Y, por el contrario, “la mediación tiene un límite de tres meses”. A simple vista está una de sus ventajas. Pero tiene muchas más.

-La mediación es un método alternativo para la solución de conflictos. ¿Y es un método eficaz?

-Es un método complementario. Porque lo alternativo es: o justicia o mediación. Nosotros creemos que no es esa la disyuntiva, porque dentro de la justicia está la mediación. Muchas veces a través de la mediación se gestiona mejor el conflicto y, por tanto, es un mecanismo más ágil para gestionar ese conflicto y más satisfactorio para las partes porque, tal y como hace el juez, no se impone una solución.

-¿También es más barato? Y me refiero a si lo comparamos con los procesos judiciales habituales.

-Indiscutible. Ya es más barato por el tiempo que se ahorra. Un proceso judicial puede tardar un año. Si sumamos los recursos podemos estar esperando cinco años para que la sentencia se haga pública. Y en mediación ya la misma ley da tres meses como máximo para un proceso de mediación. Ya solo eso es mucho más barato. Con independencia de que no necesitamos todos los recursos que se requieren en un proceso judicial.

-La crisis ayuda a que los ciudadanos recurran a esta vía para resolver sus conflictos.

-Es ahora cuando se acuerda el Gobierno central. En este caso y en otros muchos casos de Derecho Comparado, cuando hay una situación de crisis surge la pregunta: ¿y ahora cómo abarato la justicia? Entonces el Gobierno central inventa fórmulas como las tasas judiciales, que me parecen una barbaridad. Se abarata haciendo que la gente no acuda a los juzgados. Se abarata también introduciendo la mediación para que al Poder Judicial le lleguen menos conflictos.

-¿Cree que es la Administración central quien impulsa la mediación en la medida que ésta es capaz de aliviar la carga de trabajo de los juzgados?

- La mediación es muy buena, yo creo en ella, pero ellos no creen en ella. Simplemente piensan que es un medio para que se acuda menos a los juzgados.

-¿Por qué la mediación no tuvo éxito en época de bonanza?

-Porque a la Administración no le convenía, no hablaba de ella, no la introducía en leyes, no había leyes que dijeran que la mediación es un sistema que se puede introducir dentro del proceso judicial, es un mecanismo para solucionar las controversias. No interesaba. Interesaba que todo estuviera residenciado en el poder judicial y no interesaban otros mecanismos. La mediación funcionaba por fuera. Me refiero a fuera de la Administración de Justicia. Hay comunidades autónomas donde se conoce muy bien, como Cataluña, País Vasco, Madrid, Valencia. Pero hay otras comunidades autónomas, como la nuestra, que no saben que existe la mediación. Y ahora, de pronto, como el legislador se ha acordado de ella, todo el mundo empieza a conocer la mediación.

-¿Cuál es la situación de la mediación en Galicia?

-Terrible.

-Están dando los primeros pasos.

-Sí, son solo los primeros pasos. Tenemos solamente un Juzgado de Familia con mediación intra-judicial. Tenemos dos juzgados, uno de Instrucción y otro Penal, con mediación intra-judicial. No tenemos nada. Y eso es en toda Galicia. Estamos dando los primeros pasos. Necesitamos que se conciencie todo el mundo de que es un mecanismo para resolver conflictos. Y luego, trasladarlo a la ciudadanía.

-¿Puede extenderse a todos los ámbitos?

-A todos.

-¿Y a todos los juzgados?

-A todos. A juzgado Civil, Penal, Contencioso Administrativo, Laboral…. A todos los ámbitos que nos planteemos.

-¿Maneja algún dato sobre cómo podría aliviarse el volumen de trabajo de los juzgados con un impulso efectivo de la mediación?

-Esos datos no los tenemos. Tenemos datos sobre mediaciones que llegan a acuerdos. Y es del 98%.

-¿En Galicia?

-En España.

-¿Y en Galicia?

-Es altísimo el porcentaje que se llega a través de la mediación. Me refiero al Juzgado de Familia. Y también es altísimo el número de casos que se trasladan del Juzgado de Familia a la mediación. No se trasladan más asuntos porque solo hay dos mediadores que trabajan dos días en semana porque no se les da más. Es muy alto el porcentaje de acuerdo y también es muy alto el cumplimiento de esos acuerdos establecidos a través de la mediación.

-Usted cree que impulsar la mediación ayudaría a evitar el colapso que atraviesan los juzgados gallegos.

-Sí. Está clarísimo.

-El Gobierno central parece que busca parte de la solución en la aplicación de las tasas judiciales.

-La mediación es un mecanismo para aliviar la carga de trabajo de los juzgados. No me gusta decirlo porque es lo que quiere el Gobierno central. Yo quiero que sean los ciudadanos quienes se den cuenta que la mediación va a ser mucho más reconfortante por tiempo, por dinero y por satisfacción personal. Los ciudadanos son los que resuelven y gestionan sus propios conflictos. Pero si se tiene que vender que es un mecanismo que desatasca los juzgados, pues sí, es verdad. No lo voy a negar.

-¿Entonces hasta ahora la Administración no tuvo interés en impulsar la mediación? ¿Hubo algún interés oculto?

-Ninguno, solo el monopolio por parte del Poder Judicial en la administración de justicia. ¿Quién puede administrarla? El Poder Judicial a través de los juzgados.

-¿Qué rol deben jugar los colegios profesionales en la mediación?

-Trasladar el protagonismo de la mediación a sus colegiados. Estoy impresionada del interés de los profesionales que acuden a esta Jornada Técnica sobre Mediación que organiza Unión Profesional de Galicia. Hay colegiados de diferentes colegios que abarcan múltiples ámbitos profesionales. Deben empezar a conocer y a generar esa necesidad de formarse en mediación. Porque en todos los ámbitos cabe la mediación.

-¿El papel de mediador corresponde a los profesionales?

-Así es, los profesionales. El mediador debe ser un profesional vinculado a un colegio profesional, pero tiene que contar con una formación específica y especializada. Las técnicas deben aprenderse.

 

Rosa María Freire Pérez, jueza

“La mediación complementa el proceso judicial, le da una cara más humana”

 

 

“La mediación es un fenómeno imparable”

“Los índices de acuerdo en el campo de la mediación penal rondan el 80%”

Rosa María Freire Pérez, natural de Santiago de Compostela, es una jueza pionera en la mediación en el campo penal, donde “los índices de acuerdo llegan al 80%”. Licenciada en Derecho por la USC, ingresó en la carrera judicial en el año 1989. Desde el año 2000 al 2009, estuvo destinada en el Juzgado de Instrucción  nº 10 de Barcelona. En esta etapa, derivó un importante número de causas penales a los servicios de Mediación penal colaborando intensamente con el Servicio de Mediación Penal y con el Departamento de Justicia en la elaboración de protocolos de derivación. Según su opinión, “la mediación es complementaria al proceso judicial, le aporta una cara más humana, le da más calidad”. Rosa María Freire Pérez es también miembro de GEMME (Grupo de Magistrados Europeos Pro-mediación) y socia fundadora de GEMME-España. Es autora de diversas  publicaciones en estas materias. En la actualidad es Letrada del Consejo General del Poder Judicial, destinada en la Escuela Judicial desde abril de 2009, donde, entre otras funciones, se ha encargado de la docencia y organización de seminarios de mediación penal, tanto en la formación continua de jueces en activo, como  inicial en futuros jueces. Esta jueza es una firme defensora de la mediación. “Es un fenómeno imparable”, destaca.

-Hay diferentes modelos de Justicia y diferentes modelos de juez.

-Sí.

-Cada modelo de Justicia va con un tiempo concreto.

-Efectivamente. Venimos de un modelo clásico de impartir justicia. Todo el sistema de administración de Justicia gira alrededor de la figura del juez. Y esto se ha revelado insuficiente porque cada vez hay más asuntos y la ciudadanía está también más informada. La ciudadanía hace patentes sus insatisfacciones.

-Da la sensación de que el sistema se resiste a posibles cambios. El juez sigue siendo la figura relevante.

-Sí. Y debe ser así. Pero queda claro que el juez no puede hacer solo su trabajo. Necesita otros sistemas, otros modelos y otros expertos que le aporten su sabiduría, su saber hacer para que éste pueda a su vez hacer mejor justicia.

-Las circunstancias demandan un nuevo modelo de justicia. Usted califica esta justicia como restaurativa.

-Efectivamente. Sobre todo en el ámbito penal.

-¿En qué consiste?

-Es aquella que no sólo pone el acento en el control del orden social, que también, no sólo en facilitar la rehabilitación de las personas que han cometido algún tipo de ilícito, que también, porque eso es algo que está en nuestra Constitución, sino que también pretende que se le dé un protagonismo a la víctima para que pueda participar en la resolución del propio conflicto que le ha afectado. Y este conflicto es el más grave porque le llamamos delito. La justicia restaurativa crea espacios de comunicación dirigidos por expertos en gestión de la comunicación y de los conflictos. Hablamos de los mediadores.

-¿Todo proceso judicial puede demandar un mediador?

-No todo. Sí aquel que sea apto. Normalmente siempre debe haber una víctima definida. Hay delitos de peligro abstracto o delitos contra la seguridad del tráfico, delitos de riesgo donde no hay una víctima propiamente definida. No hay una víctima que demande, que sea escuchada y que sus necesidades sean atendidas.

-El requisito fundamental para que intervenga un mediador es la presencia de esa víctima definida.

-En principio, sí. Aunque hay algunas corrientes que propugnan que la víctima, en determinados casos, podría estar representada por una asociación de víctimas.

-¿La víctima tiene que hacerse escuchar en la mediación?

-Efectivamente. Hay que darle un espacio para que pueda manifestar cuáles fueron las causas que le ocasionaron el conflicto.

-¿Y, por ejemplo, en un asesinato?

-Hay víctimas, como los familiares de un asesinado. Pongo el ejemplo de una persona que participó en un proceso de mediación cuando le habían asesinado a su padre. Consideró que era algo bueno para él y para su círculo familiar acudir a la mediación para cerrar las heridas, para pasar capítulo. Si la víctima lo considera y tenemos el recurso, ¿por qué no ofrecérselo?

-¿Y en esos casos hay mediación y hay sentencia?

-Sí. En este caso que le pongo, el asesino estaba cumpliendo condena y siguió cumpliendo condena. Pero las personas que comenten delitos también la necesidad de pedir disculpas u ofrecer explicaciones. Son personas que están pasando su propio proceso.

-La mediación, en estos casos, no sustituye al proceso judicial. Pueden ir en paralelo y complementarse.

-La medicación de la que yo hablo es complementaria del proceso. No excluye al proceso y sí lo complementa. Le da más calidad y le da una cara humana al proceso.

-La figura del mediador en el ámbito penal parece incipiente. ¿No?

-Es un fenómeno imparable. Cuando yo empecé en el año 2000 éramos cuatro o cinco jueces los que recurríamos a la mediación y ahora, en las últimas estadísticas publicadas, hay más de 200 órganos judiciales penales que recurren a la mediación. Y están derivando más de 2.000 asuntos de todo tipo. Cada vez se está extendiendo más. Y además hay otro dato que es muy importante: los índices de acuerdo en el campo de la mediación penal superan a los de cualquier otro ámbito. El índice de acuerdo está sobre el 80% de los asuntos que pasan por mediación penal. Es un índice altísimo.

-¿Y en otros ámbitos?

-En el ámbito de familia yo creo que no llega al 60%. Y debería ser un campo más propio para llegar a acuerdos. El acuerdo es superior en el ámbito de la mediación penal.

-¿Conoce la situación de la mediación en Galicia?

-La situación es más incipiente si la comparamos con Cataluña o País Vasco. Me hablaron de alguna experiencia en Ourense. Es un buen ejemplo de lo que debería ser la mediación.

 

Rosa Sánchez González-Dans, abogada y experta en mediación

“Ser mediador requiere práctica, entrenamiento y mucho estudio”

 

 

“La mediación evita el desgaste emocional”

“La mediación no vale para todo pero sí vale para mucho”

Rosa Sánchez González-Dans es una experta en mediación. A su juicio, la formación de un mediador es básica y además hace falta “práctica y entrenamiento”. Esta abogada, que apuesta por esta vía porque “hay procesos judiciales que generan más problemas de los que resuelven”, es máster en Psicología Jurídica por la UNED, especialista en Mediación Familiar por la Universidad de Vigo y Máster Universitario en Mediación por la USC. Desde 2003 está inscrita en el Registro de Mediadores Familiares de Galicia, labor que compagina con su trabajo de abogada. En 2007 se adhiere como profesional partícipe, al programa MEDIAGAL, promovido por la Xunta de Galicia. En la actualidad pertenece a la Comisión de Mediación del ICA de A Coruña y es ponente y coordinadora del curso sobre mediación que organiza el Consello da Avogacía Galega. Rosa Sánchez González-Dans también aclara que “la mediación no vale para todo pero sí vale para mucho”.

-Respeto a los principios de la mediación. ¿Esa es la condición básica que debe cumplir un mediador?

-Sí. Debe cumplir esos principios para que la mediación funcione.

-¿En qué consisten esos principios?

-La voluntariedad es básica. Las partes que acuden a un procedimiento de mediación van porque quieren. Y continúan en el procedimiento mientras quieran. En cualquier momento se pueden ir si ya no les interesa o no tiene sentido para ellos. La confidencialidad. Todo lo que se habla y la documentación que se aporta no sale de ahí. El mediador no puede ser llamado como testigo ni como perito a un procedimiento judicial. Las partes que acuden tienen que estar en una situación de equilibrio de poder. No puede haber uno con más poder que el otro. Y además tiene que haber neutralidad e imparcialidad. El mediador no tiene interés en ninguna solución. La solución es de las partes. Y además el mediador debe ser imparcial. No está a favor ni en contra de ninguna de las partes. No puede tener interés en ninguna solución.

-En contra de lo que pudiera parecer, ser mediador no es nada sencillo.

-Es sencillo. Pero requiere práctica, entrenamiento y mucho estudio. Pero difícil no es. Pero hay que saber hacerlo.

-La formación es básica. Tampoco existe ninguna escuela que forme a mediadores. ¿Cómo se adquiere esa formación?

-Se suele empezar casi de casualidad. Cuando ves que tu mediación funciona, pues engancha. Es un trabajo práctico. Entonces ya buscas formación: algún master, cursos, conferencias… Y nunca tienes bastante.

-Algunos colegios profesionales están creando institutos de mediación. ¿Qué papel juegan los entes colegiales en la formación de los mediadores?

-Estamos en un momento de crisis. Muchos profesionales perciben la mediación como una oportunidad de diversificar opciones laborales. Es importante que los profesionales tengan acceso a la formación sobre mediación para que conozcan esta vía. Cualquier abogado que conozca la mediación puede recomendarla a su cliente. Si no la conoce, nunca podrá recomendarla. Y así para todas las profesiones. La mediación vale para cualquier ámbito: sanitario, empresarial…..

-¿Y puede aplicarse en todo tipo de conflictos?

-En todo tipo de conflictos, salvo en los conflictos de valores, que son muy fastidiados.

-La mediación es más barata que la opción de acudir a la justicia tradicional. ¿Es parte de su futuro éxito?

-Es más barata. Y también evita un desgaste emocional. Hay procesos judiciales que son muy duros y genera más problemas de los que resuelve.

-La mediación no deja secuelas.

-No. Incluso ayuda a mejorar muchas relaciones. Eso ya está ganado, con o sin acuerdo.

-¿Qué momento atraviesa la mediación en Galicia?

-Ahora un Servicio de Mediación Familiar en Santiago; en Ourense también lo tienen desde hace un par de años. Creo que ya está en marcha un convenio para empezar con mediación penal en temas de tráfico. Son pequeños pasos. Vamos avanzando.

-¿Quién debe ponerlo en marcha?

-Nacen a través de protocolos que firman la Administración de Justicia, la Xunta y los colegios profesionales, fundamentalmente abogados y psicólogos.

-¿Dónde suelen ubicarse físicamente esos servicios?

-Se trata de que no sea en los edificios de los juzgados, para que sea un ámbito diferente. Pero las derivaciones se hacen desde el juzgado.

-¿Usted cree que la mediación puede extenderse a todos los ámbitos?

-Sí. La mediación no vale para todo, no es el santo remedio, pero sí vale para mucho. La pena no es aprovecharla para todo lo que vale.